Makieta Arti

Awatar użytkownika
Arti
Posty: 18
Rejestracja: 06 sty 2013, 00:35

Makieta Arti

Post autor: Arti »

Witam
Jest to moje pierwsze forum w życiu i z góry przepraszam za ewentualne "złe zachowanie". Nie czuję się na tyle ważny by zakładać nowy wątek, a ponieważ też jestem na etapie planowania połączeń elektrycznych na makiecie (również TT) postanowiłem się dokleić z nurtującymi mnie pytaniami tutaj.

Postanowiłem zbudować makietę półkową, fragment której przedstawiłem na załączonym rysunku. Chciałbym dzięki temu fragmentowi uzyskać możliwość prowadzenia następujących przebiegów:
- dla pociągów: A-B z możliwością zatrzymania w pkt. B / A-D-E-G i C-E-G z możliwością zatrzymania w pkt. G / C-E-F-B z możliwością zatrzymania w pkt. F
- dla lokomotyw luzem: wjazd i wyjazd na szlak jednotorowy A-G z możliwością zatrzymania na odcinkach "D" i "G" oraz "F" przy wielokrotnym okrążaniu pętli
- przebiegi pociągowe A-B przy zatrzymaniu lokomotywy luzem na odcinku "D"
Na rysunku zaznaczyłem miejsca zatrzymania czoła pociągu i kierunek jazdy. Kolor żółty to obszar izolowany pętli zwrotnej - długość wymuszona przez najdłuższy planowany skład.
1) Czy program GbbKolejka umożliwi prowadzenie ruchu w oczekiwany przeze mnie sposób?
2) Jeżeli tak, to gdzie mam umieścić odcinki izolowane do wykrywania zajętości toru - bo z instrukcji programu rozumiem, że nie będą potrzebne moduły hamowania takie jak BM1 i BM2 Lenza?
3) Czy w ogóle będzie możliwe zainstalowanie modułów wykrywania zajętości toru (np. LB101 Lenz) w obrębie działania modułu pętli zwrotnej (np. LK200 Lenz) w szczególności na odcinku D przy przejazdach lokomotywy luzem? Przyznam, że wolałbym uniknąć stosowania kontaktronów ale jeżeli nie będzie innego wyjścia...
I trochę z innej beczki
4) Rozumiem, że urządzenia informacji zwrotnej (np. LR101 Lenza) przesyła do programu informację o aktualnym stanie zwrotnic i zajętości toru, położenia semaforów. Ale czy program wykorzystuje ten sam układ do sterowania ruchem i urządzeniami czy wymaga dodatkowej elektroniki?
5) Czy możliwym jest aby rozpracowywać i planować ruch na makiecie na jednym stanowisku komputerowym, a potem przenieść ustalenia na laptop, z którego chciałbym sterować makietą?
Tak na wszelki wypadek podam jeszcze tylko, że posiadam centralkę LZV100 i manipulator LH100 Lenza a lokomotywy mają zainstalowane dekodery Silver mini Lenza.
Przepraszam, że tak obszernie i z góry dziękuję za odpowiedź i wyrozumiałość.
Załączniki
pętla dla gbb.jpg
Awatar użytkownika
gbbsoft
Admin
Posty: 2178
Rejestracja: 09 lip 2008, 23:19
Miasto: Warszawa
System DCC: Lenz + Roco

Re: Makieta Arti

Post autor: gbbsoft »

Arti pisze: 1) Czy program GbbKolejka umożliwi prowadzenie ruchu w oczekiwany przeze mnie sposób?
Chyba tak.
Arti pisze: 2) Jeżeli tak, to gdzie mam umieścić odcinki izolowane do wykrywania zajętości toru - bo z instrukcji programu rozumiem, że nie będą potrzebne moduły hamowania takie jak BM1 i BM2 Lenza?
BM1 i BM2 nie używamy przy GbbKolejce
Odcinki izolowane stawia się przed semaforem, gdzie pociąg ma być automatycznie zatrzymany. Musi być tak długi (albo tak daleko), aby lok po wjechaniu na niego zdążył się zatrzymać przed semaforem.
Arti pisze:3) Czy w ogóle będzie możliwe zainstalowanie modułów wykrywania zajętości toru (np. LB101 Lenz) w obrębie działania modułu pętli zwrotnej (np. LK200 Lenz) w szczególności na odcinku D przy przejazdach lokomotywy luzem? Przyznam, że wolałbym uniknąć stosowania kontaktronów ale jeżeli nie będzie innego wyjścia...
Tego nie wiem. Trzeba doświadczalnie się pobawić.
Arti pisze:4) Rozumiem, że urządzenia informacji zwrotnej (np. LR101 Lenza) przesyła do programu informację o aktualnym stanie zwrotnic i zajętości toru, położenia semaforów. Ale czy program wykorzystuje ten sam układ do sterowania ruchem i urządzeniami czy wymaga dodatkowej elektroniki?
LR101 przesyła to co piszesz, ale GbbKolejka umie wykorzystać tylko zajętość przed semaforem i stan rozjazdów (jezeli uważasz, że jest to potrzebne).
Odpowiedz na drugie pytanie: tak. Jedna centralka może sterować wszystkim.
Arti pisze:5) Czy możliwym jest aby rozpracowywać i planować ruch na makiecie na jednym stanowisku komputerowym, a potem przenieść ustalenia na laptop, z którego chciałbym sterować makietą?
Tak. Można przenieść licencje z komputera na komputer.
Awatar użytkownika
Arti
Posty: 18
Rejestracja: 06 sty 2013, 00:35

Re: Makieta Arti

Post autor: Arti »

Dziękuję za informacje, ale niestety w dziedzinie, której się nie zna jedna odpowiedź nasuwa od razu dziesięć kolejnych pytań.
1) Fragment makiety, którego rysunek dołączyłem ma pełnić wyłącznie funkcję techniczną - ma być niewidoczny. Z tego powodu nie zamierzam montować tam semaforów (wiadomo koszty). Tymczasem w Pana postach cały czas jest mowa o "zatrzymaniu przed semaforem". Czy mam rozumieć, że bez semafora nie będzie można zrealizować zatrzymania pociągu?
2) Z drugiej strony czy program umożliwia zatrzymanie składu przed zamkniętym semaforem w sposób automatyczny? (Dajmy na to, że jest zaplanowany przejazd od A przez B do C a ja "ręcznie" steruję semaforami w obrębie B - czy skład zareaguje na sygnał "stój" i czy po podaniu semafora wznowi jazdę według wcześniejszego planu?)
3) Doczytałem (oczywiście pismo obrazkowe bo nie znam ani angielskiego, ani niemieckiego), że do modułu pętli zwrotnej można podłączyć element wykrywający zajętość toru. Ale tu rodzi się kolejne pytanie - czy odcinki izolowane służące do zatrzymania pociągu przez program muszą mieć jednakową długość? Czy dla każdego takiego odcinka można odrębnie definiować długość drogi hamowania?
4) No i po uzyskanej odpowiedzi się pogubiłem. Czy komputerem (oczywiście przy użyciu GbbKolejka) można sterować położenie zwrotnic i sygnałami semaforów zarówno kształtowych jak i świetlnych?
5) I jeszcze jedno - jeżeli program nie wymaga i nie wykorzystuje informacji o zajętości rozjazdów, a tym samym o zajętości torów w obrębie głowicy stacyjnej to czy to nie uniemożliwia realizowanie przebiegów sprzecznych (oczywiście nie jednocześnie) i jazd manewrowych?

Niestety choć się domyślam jak może być męczące odpowiadanie setny raz na te same pytania podejrzewam, że zadam ich jeszcze sporo zanim zrozumiem idee działania GbbKolejka tak by móc przystosować tory na potrzeby sterowania makietą. Niestety najpierw wiedza a potem kładzenie torów, co trochę mnie już deprymuje. Cały czas więc proszę o wyrozumiałość.
Awatar użytkownika
gbbsoft
Admin
Posty: 2178
Rejestracja: 09 lip 2008, 23:19
Miasto: Warszawa
System DCC: Lenz + Roco

Re: Makieta Arti

Post autor: gbbsoft »

ad1. Mówi się "zatrzymanie przed semaforem", aby łatwiej to obrazowo wyjaśnić. Fizycznie semafor do całej zabawy nie jest potrzebny. Jak poznasz GbbKolejkę, to zrozumiesz, że semafor jest dodatkiem do całej zabawy. :-)

ad2. GbbKolejka realizuje ruch od bloku A do bloku B. Droga i sygnały muszą być ustalone przed podaniem wolnej drogi z bloku wyjazdowego. Zatrzymanie jest realizowane w ten sposób, że w bloku docelowym informacja zwrotna podaje sygnał, że lok dojechał do pewnego miejsca. Z parametrów zapisanych w programie wynika jak daleko to miejsce jest przed miejscem oczekiwanego zatrzymania. Na podstawie tego i aktualnej prędkości loka program wylicza schemat zmniejszania prędkości tak, aby lok się zatrzymał tam gdzie ma się zatrzymać (w skrajnym przypadku jest to natychmiastowe podanie sygnału 'prędkość zero'). Więc nie ma czegoś takiego jak "zareaguje na sygnał 'stój'.
Podanie rozkazu przejazdu z bloku B do kolejnego bloku C powoduje rozpoczęcie dalszej jazdy.

ad3. To musiały być rysunki dla wersji analogowej. W wersji cyfrowej moduł pętli zwrotnej działa automatycznie i "zamienia przewody miejscami" w momencie, gdy obecny stan oznaczałby zwarcie.

ad4.tak. Tylko nie każdy dekoder urządzeń umie obsłużyć każdy rodzaj semafora. Są dekodery (głównie dla rozjazdów), które nie potrafią podać napięcie na więcej niż jedno wyjście. Takim dekoderem nie obsłuży się poprawnie większości semaforów świetlnych.

ad5. Jeżeli chodzi o informację zwrotną dla rozjazdów. Program to obsługuje. Zabawa zaczyna się, jak podliczy się koszty. Dla oszczędności wszyscy zakładają, że rozjazd się przerzuca w 99% przypadkach. Dla 1% nie chce im się wydawać pieniędzy, szczególnie jak ilość rozjazdów rośnie. I wszyscy mówią "to ja to będę kontrolował wzrokiem", a za zaoszczędzone pieniądze kupię sobie kilka lokomotyw.
Awatar użytkownika
Arti
Posty: 18
Rejestracja: 06 sty 2013, 00:35

Re: Makieta Arti

Post autor: Arti »

Dzięki
Wracam więc jeszcze raz do instrukcji programu. Szkoda tylko, że dla takich dziadków jak ja nie ma wersji w bardziej czytelnej formie np. pdf lub coś takiego.
Awatar użytkownika
gbbsoft
Admin
Posty: 2178
Rejestracja: 09 lip 2008, 23:19
Miasto: Warszawa
System DCC: Lenz + Roco

Re: Makieta Arti

Post autor: gbbsoft »

Tutaj: http://wiki.gbbkolejka.pl/tiki-print_pages.php
można stworzyć stronę z całą instrukcję, którą potem można "wydrukować" do PDFu, jak się ma zainstalowany np. program PDFCreator.
tkarkady
Posty: 264
Rejestracja: 06 sie 2010, 12:19
System DCC: PIKO SmartBox®, SmartController®, S88 Tams, LDT

Re: Makieta Arti

Post autor: tkarkady »

gbbsoft pisze:ad5. Jeżeli chodzi o informację zwrotną dla rozjazdów. Program to obsługuje. Zabawa zaczyna się, jak podliczy się koszty. Dla oszczędności wszyscy zakładają, że rozjazd się przerzuca w 99% przypadkach. Dla 1% nie chce im się wydawać pieniędzy, szczególnie jak ilość rozjazdów rośnie. I wszyscy mówią "to ja to będę kontrolował wzrokiem", a za zaoszczędzone pieniądze kupię sobie kilka lokomotyw.
Informacja zwrotna z rozjazdów jest bardzo dobrym bezpiecznikiem , stosuję ją od początku i nie żałuję . Od jakiegoś czasu zacząłem przechodzić z podwójnej na pojedynczą bo podbierałem końcówki na ciągle przybywające bloki ale od tego czasu o mało co zdarzyło mi się kilka wypadków . Piszę o mało bo zawsze w ostatniej chwili zauważyłem źle zsynchronizowany rozjazd i udało mi się zapobiec "katastrofie" ale tylko dla tego że był dobrze widoczny . Powodem był i do dziś nie wiem dlaczego , dekoder LS150 który dla dwóch wyjść zgubił zadany czas przełączania , skutkiem czego napęd miał za mało czasu na przełożenie rozjazdu . Za nim znalazłem "winnego" mogłem zaliczyć kilka paskudnych i kosztownych wypadków gdyby ten rozjazd był w innym miejscu.
Myślę że koszt każdy musi przekalkulować sam , dzisiaj jeden moduł LR kosztuje 200 zł i mamy 4 całe albo 8 w połowie zabezpieczonych rozjazdów a zwykły Robo ryflak kosztuje 250 zł i zniszczyć go na makiecie "kraksami" wcale nie trudno. O drogich lokomotywach już nie wspomnę.
W najbliższym czasie dokupię brakujący moduł i uzupełnię IZ , dość "strachu" się już najadłem .
H0 DCC i FCS
YouTube
Awatar użytkownika
Arti
Posty: 18
Rejestracja: 06 sty 2013, 00:35

Re: Makieta Arti

Post autor: Arti »

Wracam od lektury instrukcji i znów szereg rzeczy jest dla mnie niejasnych.
Jeżeli dobrze zrozumiałem to przejazdy realizowane są od bloku do bloku, bloki umiejscawia się w miejscach, dla których przewidziano możliwość zatrzymania się pociągu.
gbbsoft pisze: Odcinki izolowane stawia się przed semaforem, gdzie pociąg ma być automatycznie zatrzymany. Musi być tak długi (albo tak daleko), aby lok po wjechaniu na niego zdążył się zatrzymać przed semaforem.
1) Czy to oznacza, że w bloku nie trzeba umieszczać urządzeń do wykrywania zajętości toru, które sygnalizowałyby że blok jest zajęty?
2) Jaka powinna być długość bloku? Czy jest uzależniona od długości składu?
3) Czy bloki mogą bezpośrednio z sobą sąsiadować?
4) Czy stojący lub jadący pociąg może zajmować dwa bloki jednocześnie? (W moim przypadku jazda składu z kierunku 1 na 3; 4 na 2; 4 na 1 - bloki B; C; D konieczne (?) dla lokomotyw luzem, które przepuszczają jadące po pętli składy)
5) I jeszcze kwestia ruchu pomiędzy blokami (stacjami). Czy wymagana jest IZ o zajętości torów szlakowych? A jeżeli nie to skąd program wie, że dajmy na to szlak jednotorowy pomiędzy stacjami się zwolnił i można realizować kolejny przebieg np. w stronę przeciwną niż poprzedni i nie nastąpi przełożenie zwrotnic pod składem?
6) W moim przypadku kolorem żółto-pomarańczowym oznaczyłem obszar działania pętli zwrotnej. Z powodów czysto mechanicznych - tak mi się wydaje - nie może być jednocześnie realizowany wyjazd "luzaka" z bloku B oraz wjazd do bloku A z kierunku 1 lub wyjazd z bloku A w kierunku 4. Czy można zapobiec takim przebiegom programowo - np. ustawienie rozjazdu z prawej strony litery A do jazdy na wprost uniemożliwia realizację przebiegu z bloku B do E?
7) Jak już wspomniałem planuję makietę półkową. To wymusza pewne rozwiązania. Mam stację na szlaku jednotorowym, z której wylot w jedną stronę jest na zamknięty szlak, czyli stacja pełni rolę końcowej choć nie w układzie czołowym. Wymusza to zmianę czoła pociągu czyli wyjechanie lokomotywy z bloku i powrót do tego samego bloku zajętego przez wagony - z oświetleniem lub opornikami - z drugiej strony. Czy taki manewr jest możliwy do automatycznego wykonania?
8) I ostatnia sprawa. Czy można uzależnić wskazania semafora od ułożenia drogi przebiegu (jazda na zboczenie - ograniczenie prędkości, nie zarezerwowany przejazd - brak możliwości podania sygnału "droga wolna")?

Z góry dziękuję za wyjaśnienia.
Załączniki
pętla dla gbb 1.jpg
Awatar użytkownika
gbbsoft
Admin
Posty: 2178
Rejestracja: 09 lip 2008, 23:19
Miasto: Warszawa
System DCC: Lenz + Roco

Re: Makieta Arti

Post autor: gbbsoft »

Arti pisze:Wracam od lektury instrukcji i znów szereg rzeczy jest dla mnie niejasnych.
1) Czy to oznacza, że w bloku nie trzeba umieszczać urządzeń do wykrywania zajętości toru, które sygnalizowałyby że blok jest zajęty?
Trzeba
Arti pisze:2) Jaka powinna być długość bloku? Czy jest uzależniona od długości składu?
Na pewno nie jest zalezna od długości składu (no chyba, że na końcu jest wagon z opornikiem, aby sygnalizować zajętość bloku nawet po rozerwaniu pociągu).
Oficjalnie: co najmniej taka, aby pociąg zdążył wyhamować.

Jedna uwaga: długość bloku to jest sprawa bardzo umowna. Na makiecie blok fizycznie nie jest namalowany. Jako "długość bloku" rozumiem odległość od miejsca wykrycia pociągu do miejsca gdzie ma się zatrzymać. W każdym kierunku oddzielnie projektowana i liczona. Co prawda można się umówić, że blok jest od jednej przerwy w torach to drugiej przerwy w torach, o ile się założy, że te przerwy także oznaczają miejsca zatrzymania. Ale oficjalnie takiego wymogu nie ma.
Arti pisze:3) Czy bloki mogą bezpośrednio z sobą sąsiadować?
oficjalnie: tak
Arti pisze:4) Czy stojący lub jadący pociąg może zajmować dwa bloki jednocześnie? (W moim przypadku jazda składu z kierunku 1 na 3; 4 na 2; 4 na 1 - bloki B; C; D konieczne (?) dla lokomotyw luzem, które przepuszczają jadące po pętli składy)
Fizycznie może zajmować. Ale w programie będzie zajmował tylko ostatni blok, w który wjechał.
Arti pisze:5) I jeszcze kwestia ruchu pomiędzy blokami (stacjami). Czy wymagana jest IZ o zajętości torów szlakowych? A jeżeli nie to skąd program wie, że dajmy na to szlak jednotorowy pomiędzy stacjami się zwolnił i można realizować kolejny przebieg np. w stronę przeciwną niż poprzedni i nie nastąpi przełożenie zwrotnic pod składem?
IZ o zajętości torów szlakowych w programie nie jest obsługiwana.
Szlak z bloku A do bloku B jest zajęty od momentu puszczenia pociągu z bloku A do momentu wjazdu do bloku B (z lekkim dodatkowym opóźnieniem, chyba ok 10sek).
Arti pisze:6) W moim przypadku kolorem żółto-pomarańczowym oznaczyłem obszar działania pętli zwrotnej. Z powodów czysto mechanicznych - tak mi się wydaje - nie może być jednocześnie realizowany wyjazd "luzaka" z bloku B oraz wjazd do bloku A z kierunku 1 lub wyjazd z bloku A w kierunku 4. Czy można zapobiec takim przebiegom programowo - np. ustawienie rozjazdu z prawej strony litery A do jazdy na wprost uniemożliwia realizację przebiegu z bloku B do E?
Możliwe wyjazdy z bloku w danym kierunku jest realizowany:
- jeżeli nie zdefiniowano żadnych PRZEJAZDÓW: we wszystkie możliwe drogi
- jeżeli zdefiniowano PRZEJAZDY: tylko z listy zdefiniowanych przejazdów
Więc wystarczy zdefiniować dozwolone wyjazdy z bloku, aby zabronić pewnych jazd.

Dodatkowo można w parametrach rozjazdu wstawić wagę -1 (jeżeli dobrze pamiętam), wtedy z automatu jazda po takim ustawieniu rozjazdu jest niemożliwe. Możliwa jest tylko, jak człowiek sam ją ustawi.
Arti pisze:7) Jak już wspomniałem planuję makietę półkową. To wymusza pewne rozwiązania. Mam stację na szlaku jednotorowym, z której wylot w jedną stronę jest na zamknięty szlak, czyli stacja pełni rolę końcowej choć nie w układzie czołowym. Wymusza to zmianę czoła pociągu czyli wyjechanie lokomotywy z bloku i powrót do tego samego bloku zajętego przez wagony - z oświetleniem lub opornikami - z drugiej strony. Czy taki manewr jest możliwy do automatycznego wykonania?
Raczej nie. Ale do odważnych świat należy. Można coś kombinować ze zdarzeniami...
Arti pisze:8) I ostatnia sprawa. Czy można uzależnić wskazania semafora od ułożenia drogi przebiegu (jazda na zboczenie - ograniczenie prędkości, nie zarezerwowany przejazd - brak możliwości podania sygnału "droga wolna")?
Jest uzależniona. Program liczy maksymalną prędkość z bloku A do bloku B, następnie szuka takiego sygnału, aby pozwalał na jazdę z wyliczoną prędkością, następnie puszcza loka z tą prędkością.
Awatar użytkownika
Arti
Posty: 18
Rejestracja: 06 sty 2013, 00:35

Re: Makieta Arti

Post autor: Arti »

Dzięki za wyjaśnienia.
Przyznam, że trochę jestem zawiedziony brakiem możliwości zmiany kierunku jazdy pociągu poprzez przejechanie lokomotywy z początku składu na jego koniec, choć spodziewałem się tej odpowiedzi. W moim przypadku uniemożliwia to prowadzenie automatycznego ruchu po makiecie.
Za to można wykorzystać GbbKolejkę do zabawy w dyżurnego ruchu.
ODPOWIEDZ